Актуальное.

[donkihot]

Вокруг полно возмущений - почему уже более 2 миллионов привитых, сегер а количество заражающихся растет.
А ответ предельно просто, открываю тайну для любопытных:
В подавляющем большинстве прививаются люди, которые в дисциплинированно соблюдают сегер, самоизоляцию и держат социальную дистанцию.
А кто всего этого не делает (ни прививок, ни соблюдения правил) - догадайтесь сами

Comments

[natali-ya.livejournal.com]

Да, но дело ещё и в том, что большинство пока только первую прививку получили.

[donkihot.livejournal.com]

Почти у половины иммунитет уже после первой прививки достаточно высокий.

[zlata-gl.livejournal.com]

Из пожилых (70+) привито уже более 80%.
А именно этот возраст дает львиную долю тяжелых.
См. 30-ю страницу отчета Пфайзера.
По ней получается, сто через 2 недели после 1-й прививки - уже иммунитет на том же уровне, что будет и дальше.
Возможно, 2-я прививка нужна для удлинения срока.

Уже пора бы доле тяжелых пойти на спад.
Если еще через неделю-две не будет существенного улучшения, значит с Пфайзером что-то не то.

[donkihot.livejournal.com]

Перечитай еще раз, те, кто предохранялся и не болел - они и прививаются, независимо от возраста, а кто не предохранялся - те и не прививаются, что не так?

[zlata-gl.livejournal.com]

Не так то, что 80% пожилых - привились.
И большинство пожилых - предохранялись.
Они мало бывают в автобусах, не ходят на работу.
Многие - даже в магазин не ходят.
Если заражались, то от детей-внуков.

Посмотри "поло-возрастную пирамиду".
По заболевшим (подтвержденным) и по тяжелым.
Среди заболевших - подавляющее большинство молодых.
Среди заболевших - старых.

К сожалению, я не сохраняла эти ёлки за предыдущие дни.
А их нет.
Взглянуть бы на елку месяц назад.
Какая была процентовка тяжелых по возрастам ?
Не знаешь, где склад старых елок ?

[donkihot.livejournal.com]

Первое же утверждение ошибочно.
Человек считается привитым через неделю после получения второго укола. Таких пока еще крайне мало.
Далее привившиеся старики реально предохранялись что полностью вписывается в мою парадигму.

[zlata-gl.livejournal.com]

Человек считается привитым через неделю после получения второго укола
Я знаю про "считается".
Но вижу совсем другое - на графике в отчете. Загляни, не поленись !
Если он не верен - насколько можно верить остальному ?

привившиеся старики реально предохранялись что полностью вписывается в мою парадигму.
Почему же столько стариков заболело и умерло - и продолжают заболевать ?
Они не привились БЫ, если БЫ дожили ?

[donkihot.livejournal.com]

Второй укол только начали колоть - на графике его еще не видно.

Ну потому, что таки не все предохраняются, да и они иногда заболевают. И после первой привики заболевают.
Честно я не совсем понимаю твое недоумении или какой у тебя вопрос.

В чем сомнения?
В Привике? В верности отчетов Минздрава? В существовании самой болезни? В ее опасности?

[zlata-gl.livejournal.com]

Я говорю про график в отчете Пфайзера.

В чем сомнения?
В Привике? В верности отчетов Минздрава? В существовании самой болезни? В ее опасности?

Я вроде активно - на стороне тех, кто говорит, что болезнь существует и опасна.
И вывешиваю большие подборки ссылок.
И отчеты минздрава (ИМХО) достаточно достоверны, особенно в свете "графиков избыточной смертности".

Но не поленись, посмотри картинку на 30-й странице.

Там 2 графика заражений.
Для привитых и плацебнутых.

И получается, что прививка начинает работать примерно через 2 недели после 1-й дозы.
Но возможно, я чего-то не поняла.

[donkihot.livejournal.com]

Что не так в этой картинке?
Я тоже слышал, что вакцина начинает действовать через 2 недели после первого укола.
Но по процедуре, надо получить второй укол и полный иммунитет через неделю после второго.

Как это противоречит моему утверждению, что прививаются те, кто и без того предохранялся и вносил малый вклад в количество больных?

[zlata-gl.livejournal.com]

Я не спорю с процедурой.
Вероятно, 2-й укол нужен для продления иммунитета.
Тем не менее - видим то, что видим.
Судя по графикам +- у пожилой группы иммунитет должен уже хорошо работать.

Как это противоречит моему утверждению, что прививаются те, кто и без того предохранялся и вносил малый вклад в количество больных?
Мне не кажется правдоподобным, что те 80%, которые привились в "старшей группе", - вносили "малый вклад".
Посмотри возрастную пирамиду здесь (в самом низу).
Там на выбор - 4 картинки. Сравни "по зараженным" и "по тяжелым".
Львиная доля тяжелых - пожилые.
И они прям дружно - НЕ пошли на прививки ?
А те 80%, которые таки привились - они "и так предохранялись" и "не заболели БЫ" ?

Из-за последовательности прививок по возрастам - должно измениться распределение "тяжелых".
Причем именно эта ёлка - идет "на сегодня", а не "с начала времён".
Ее динамика очень интересна.
Но старых елок - не найти.

У тебя сестра - врач.
Может она знает адрес "свалки старых ёлок" ?

Короче:
я не отношусь к "диссидентам".
В том числе - к верящим в "чипипрвание" или что "вырастут рога".
Но пока - у меня сомнения относительно эффективности прививок и пресловутой 30-й страницы.
К концу января ситуация прояснится.

И почему никто не пишет число тяжелых среди привитых (1й дозой) 14+ дней назад ?
Я так думаю, что привитые не ходят на ПЦР (я и раньше ни разу не ходила).
Поэтому цифра доли привитых среди положительных - не имеет большого смысла.
А вот доля привитых среди серьезно больных - очень важна.
По возрастам.

[donkihot.livejournal.com]

Что тебе не кажется правдоподобным?
Что вот эти 20% давали основное количество больных стариков? Почему нет?
Посчитай.
Сколько всего заболело пожилых? А сколько всего пожилых в стране? Возьми от них 20% и увидишь, что вполне возможно :)

Да-да ты правильно поняла мою мысль, Те, кто не предохранялся и и поставляли основных больных на привику не пошьли, а те, кто пошли и до привики предохранялись.

[zlata-gl.livejournal.com]

Что вот эти 20% давали основное количество больных стариков? Почему нет?
Как-то странно...
Было много заболевших в домах престарелых.
Их привили.

Сколько всего заболело пожилых?
Немного.
Но среди заболевших - очень много тяжелых.
Я думаю, что было немало заболевших из тех, кто предохранялись.
И, кстати, очень проблемная группа в смысле "предохранения" - харедим. Просто по причине больших семей, продолжения занятий в ешивах.
И насколько я знаю - им раввины велели прививаться.

То, что человеку "западло носить намордник" - не значит, что он обязательно откажется от прививки.
Есть большие группы, которым очень трудно предохраняться: медики, продавцы.
Но на прививки они пойдут/пошли дружным строем.

[donkihot.livejournal.com]

Много заболевших в домах престарелых было в самом начале, потом их стали оберегать и они себя стали оберегать.

Естетвенно старики заболеваю чаще болеют тяжело.

НЕ согласен, те, кто предохраняется заболевает гораздо реже, по определению.
Тот же продавец может держать нос открытым и позволять покупателем носить маску так же.
А может носить маску как положено, требовать от поситителей того же да еще и дистанцию соблюдать.

[zlata-gl.livejournal.com]

В Есть много людей, которые рискуют больше других.
Та же медсестра или продавей, даже в маске, рискует больше домоседа.
А большинство пенсионеров - мало рисковали.

Посмотрим, что будет через пару недель.
Мне самой хотелось БЫ, чтобы прививки остановили это безобразие.
Но цифры последних дней - внушают пессимизм.

[donkihot.livejournal.com]

Еще раз, есть изначальный риск, а есть его изменение, про два типа продавцов я уже писал выше.
То же самое со стариками - одни честно сидели по своим квартиркам и хостелям, а другие продолжали как ни в чем не бывали ходить по магазинам и рынкам, да еще и ношение масок игнорировали.

Ты права в одном - большинство пенсионеров себя берегли, поэтому после того как 80% их вакцинировалось - картина практически не изменилась :)

[zlata-gl.livejournal.com]

И что получается из твоей логики ?
Заболели только те, кто "вел себя неосторожно".
Я вела себя более-менее осторожно и до сих пор не заболела.
Значит прививка не уменьшит мою вероятность заболеть ?
Зачем же мне туда идти ?

И как ты объясняешь результаты испытаний ?
Эти добровольцы - были осторожные или нет ?
Если испытатели по-честному "бросали монетку" относительно каждого добровольца, как получилась такая разница в числе заболевших ?

[donkihot.livejournal.com]

Во первых ДА, в принципе ты суть уловила.
Во вторых все не 100% и среди тех кто вел себя осторожно есть заболевшие и среди тех, кто вел себя беспечно заболели далеко не все, слава богу.
В третьих прививка нужна по двум причинам - главное, это возможность вернутся к более открытому образу жизни - ходить в гости, ездить за границу и все это с гораздо меньшим шансом заболеть. Ну и конечно еще большее уменьшение риска заболеть для тех, кто реально и хорошо предохронялся - это я о тебе.

По поводу испытаний, я не понял в чем вопрос.
По сути испытаний люди продолжали жить обычной жизнью, осторожничали или нет в соответствии со своими предпочтениями.
Разница отличается тем, что привика работает.

[zlata-gl.livejournal.com]

среди тех кто вел себя осторожно есть заболевшие
Так и я о том же.
Сейчас эти "осторожные" сделали прививки, и заболеваемость должна уменьшиться.
Разница отличается тем, что прививка работает.
Тогда непонятна причина отсутствия эффекта здесь и сейчас.

Ну ты же физик, понимаешь, что такое корреляция.
Нет булевой переменной "осторожность".
Есть FLOAT.
Есть какая-то доля привившихся, коррелированная с этой осторожностью.
Есть какая-то доля заболевших, тоже коррелированная с осторожностью.

Я думаю, в испытаниях Пфайзера участвовали довольно осторожные люди.
И получилось снижение заболеваемости в 20 раз.
А знаешь, какую цифру я хотела бы найти у Пфайзера ?
(Возможно, она там есть, просто много букв, не осилила).
Из 20 тыс плацебнутых заболело 160.
А можно узнать, сколько заболело в общей популяции, из которой брали добровольцев ?
Тогда можно было бы оценить "степень осторожности" среди участников эксперимента. Выше или ниже средней в популяции.
Если участвовали, в "более осторожные", то значит заболеваемость снизилась в 20 раз - именно среди них.

Мог ли Афайзер мухлевать при распределении ампул, в зависимости от конкретных свойств участнике (например, места работы) - вопрос отдельный.

[donkihot.livejournal.com]

Я физик и я понимаю, что есть сигнал и есть шум.
Грубо:
1000 заболевших, из них 100 осторожные, а 900 нет.
Осторожные привились и ровно в той же ситуации будет 905 заболевших, если бы не было шума - мы бы это четко увидели.
Однако данные настолько шумные, что исчезновение этих 95 больных просто незаметно.

[zlata-gl.livejournal.com]

Я нашла цифру в отчете Пфайзера.
ОБщее время наблубения было 2222 человеко-лет.
За это время заболело 170 человек.
И из них только 8 - из привитых.

Цифра по плацебнутым близка к общей доле заболевших в тех странах, где проводили испытания.
А по вакцинированным - в 20 раз ниже.
Значит записавшиеся - обычные люди. "Средние".
Как это укладывается в твою модель ?
Добровольцы относились к "осторожным" или нет ?
Если ДА - многовато заболело.
Если НЕТ - а чего они записались в добровольцы ? И чего они у нас не идут прививаться ?

Хорошо БЫ разобраться со статистикой заболевших плацебнутых - на фоне общей заболеваемости в их популяциях.
Попробуй нарисовать функцию распределения У1 = "доля людей в обществе" от переменной Х="осторожность" (принимающей значения от 0 до 1).
Допустим, это равномерное распределение.
И другую функцию: У2 = "вероятность заболеть" от того же Х.
Это будет монотонно-убывающая функция.
Интеграл от нее равен общему числу заболевших.
(Если У1 - не равномерная, а какая-нибудт гауссиана, надо брать интеграл от У2 * У1).

И функцию У3 (Х) = "доля привившихся". Скорее всего - растущая.
Я думаю, что функция У4(Х) = "вероятность записаться добровольцем" - пропорциональна У3.

Допустим, прививка снижает вероятность заболеть в 20 раз.
А теперь - попробуй нарисовать свою версию этих графиков, как получается, что пока в Израиле просто не видно результатов прививок.
При том, что 80% пожилых уже должны почувствовать эффект вакцины.

[donkihot.livejournal.com]

Моя модель описывает мгновенное состояние в Израиле и не имеет никакого отношения к исследованиям вакцины, которое проходило совсем в другой стране.

Решение участвовать в клиническом испытании вакцины — основывается на множестве других факторах и безусловно исследователи предпочитают что бы выборка была равномерной и как они это делают — читай у них. Поэтому добровольцы были и из группы осторожных и из группы беспечных :)

Тебя интересуют исследования Пфайзера — похвально, если есть конкретные вопросы я даже готов тебе помочь понять объяснение и цифры, но к моему утверждению имеет отношение только конечная цифра — риск заболеть уменьшается в 20 раз, для твоего понимания согласие на участие в исследовании уменьшает риск только в 2 раза в идеале, поэтому вряд ли люди меняли свое поведение после получения укола.

Хочешь нарисуй графики а я тебе скажу где ты ошибаешься, например в оценке функции У4 :)

[zlata-gl.livejournal.com]

Поэтому добровольцы были и из группы осторожных и из группы беспечных :)
Добровольцев не проверяли на осторожность/беспечность.
Это просто невозможно.
Я думаю, что соотношение осторожные/беспечные среди них — примерно то же, что потом — среди привившихся.
И это же соотношение — среди получивших вакцину/плацебо.
Их же по жребию давали.

Сейчас есть некоторые цифры.
С одной стороны — мало больных среди привитых.
С другой — не снижается общее число тяжелобольных.
Значит стало больше молодых.
Возможно — связано с новыми, более злыми версиями вируса.

[donkihot.livejournal.com]

Ты слишком буквально воспринимаешь текст :)
Конечно их не проверяли, но как я уже сказал их отношение среди тестировщиков должно быть близким к отношению среди всей популяции.
А вот среди получивших прививку их соотношение другое, о чем я и заявил.

И повторю — болеют те, кто и болел до начала вакцинации, т.е. в основном беспечные и нежелающие вакцинироваться. соотношение между тяжелыми и общим количеством больных зависит от других факторов

[zlata-gl.livejournal.com]

их отношение среди тестировщиков должно быть близким к отношению среди всей популяции.
Почему ты так решил ?
Они же пришли добровольно.
Их распределение по "осторожности" — зависит от корреляции между осторожностью и желанием поучаствовать в испытаниях.
Эта корреляция наверняка есть.

[donkihot.livejournal.com]

ПОчему я так решил написано выше, пришедшие на тестирование руководствуются иными причинами, и я не вижу из связи с осторожностью. И если я связи не вижу, я склонен предположить, что ее нет. Тем более, что исследователям она не нужна, а значит они должны были так составить приглашение и провести отбор, что бы ее минимизировать.

Если ты считаешь, что корреляция есть, то ты должна это обосновать, а еще лучше доказать, как минимум предъявить функцию корреляции.

[zlata-gl.livejournal.com]

исследователям она не нужна, а значит они должны были так составить приглашение и провести отбо
Как можно провести отбор по "осторожности" ?

Если ты считаешь, что корреляция есть, то ты должна это обосновать
То же самое можно сказать относительно тезиса, что контингент "делающих прививки" зависит от "осторожности". В том смысле, в каком она влияет на заражаемость, т.е — ношение маски, непосещение людных мест.

[donkihot.livejournal.com]

Я не профессионал в плане отбора массы людей для терстирования :)
Если очень хочешь мы конечно можем об этом поговорить :)
Ну например составить объявление таким образом, что бы оно в равной степени было превлекательно и для осторожных и для нет.

"Сделать привику" и быть осторожным — у многих основываеться на одних, близких побуждениях, именно на этом основан мой тезис.

Участие в тестировании, как я уже НЕОДНОКРАТНО писал основывается на других побуждениях.
Ну совсем разжевываю:
Те, кто доверяет медицине, согласны что болезнь существует и опасна — они строго выполняют все предписания, режи заболевают и первыми идут на привику — чего тут не понятного?
Те, кому наплевать на саму болезнь и на предписания, т.к. у них есть более важные дела или они не верят в саму болезнь чаще болеют и не идут прививаться.
Если тебе и это не понятно, я сдаюсь.

[zlata-gl.livejournal.com]

Те, кому наплевать на саму болезнь и на предписания, т.к. у них есть более важные дела или они не верят в саму болезнь чаще болеют и не идут прививаться
У меня ровно столько же оснований полагать, что они не пойдут в тестировщики.

я уже НЕОДНОКРАТНО писал
Неоднократное повторение — НЕ доказательство.

Но кроме них — есть люди, которые признают существование болезни, но им "западло" надеть маску, отказаться от гулянки.
А также — очень много людей, которые очень хотели БЫ быть осторожными, но работают в таких местах, где много контактов и невмоготу весь день носить маску.

Они должны были побежать на прививку сразу, как появилась возможность. И за их счет уже долден пойти серьезный спад.

[donkihot.livejournal.com]

Неоднократное повторение — это когда тебя не слышать и не хотят понимать. А без последнего невозможно ни доказать ни объяснить.

Честно я не понимаю твои затруднения и чего ты хочешь:

Например такой пассаж:
А также — очень много людей, которые очень хотели БЫ быть осторожными, но работают в таких местах, где много контактов и невмоготу весь день носить маску.
Если человек хочет быть осторожным он им будет, на любом месте работы. Осторожность, включающая выполнение всех предписаний — это внутреняя функция человека.
В любом месте люди деляться на осторожных и нет, а вот сами места безусловно то же деляться по степени опасности — но это нас меньше волнует.

Мне казалось я разжевал для самых непонимающих логику, но ты любишь цифры, ОК.

Примем, что осторожность уменьшает вероятность заболеть в 10 раз.
В этой модели из каждых 100 заболевших 10 осторожных, а 90 нет.
Если все осторожные сделают привику они уменьшат вероятность заразиться еще в 10 раз, значит в той же ситуации у нас будет получаться 91 заболевший.
С учетом того, что шум измерения, а так же влияние пандемии и локдауна гораздо сильнее, заметить это изменение сложно.

Теперь попробуй без воды, без ухода в сторону и без ненужного здесь исследования пфайзера сказать что тебе не понятно.

[zlata-gl.livejournal.com]

Кстати, в израильской странице появилась таблица, в которой есть колонка "оценка" и уолонки "число привитых".
Связь таки отрицательная - в самых "красных" городах привито очень мало.
Но, к сожалению, картинка статическая, только на сегодня.
На первых местах по прививкам - городки с баллом 5-6, желтые. Пригороды Беер-шевы, Лехавим и Омер.
На последних - зеленые, совсем маленькие, там не начинали и больных нет.
А дальше, сразу с хвоста идут с оценкой 10, самые заразные и самые непривитые. Эмануэль, Бейтар-Илит, Бейтар, Модиин Илит.
Впрочем, у них особая возрастная пирамида. Если начали прививки с пожилых, это тоже влияет.
А куда они дели график положительных анализов ?